[banlieue]

Один случайный коммент (правда он был умный и точный) свалил меня примерно в НЕДЕЛЮ размышлений, литература фанфикшн, или всё же блять НЕТ.

Пришла к важному, а главное неожиданному выводу.

Ну не похуй ли мне-то, если я их всё равно не могу читать, поскольку если это всё-таки литература, то совершенно не моего жанра, а если иной продукт, то это продукт мне не нужный?

Не знаю я короче, посему забьём на проблему. Всё равно она меня интересовала лишь в одном очень специфическом, а главное эгоистическом ракурсе.


Но мне всё равно интересно ваше мнение, таки да, или нет?

@темы: в жизни всегда есть место пофигу, Организация Объединенных Галлюцинаций, Всё возможно. Но ничего не получается, слово «млин» меня дико месит, бог из машины - мотору легче, энигма, Вопрос на засыпку камнями, пусть расцветают все цветы - господь опознает своих, вывих мозга на левую сторону, извините, личное

Comments

[Бентен]

я считаю, что отнесение к литературе не зависит от того, что послужило основой для написания текста.

[banlieue]

Бентен, это да, это ОК. Вот и я тоже так всегда считала. И делила их на литературу (пусть и не близкого мне эротического жанра), и макулатуру.

Но оказывается есть такая точка зрения, что это пишется (и читается тоже) вовсе не как литература. Чисто исходя из цели действий. Что это всё с самого начала затеяно ради дроча на героев и остальное. Ну то есть, мы же девочки, нам не интересно дрочить просто на красивое мясо. Надо чтобы на эмоции, сюжет, отношения - кто на что. Но это всё равно дроч. Откровенно, пишется для того чтобы вызвать половое возбуждение. И затем же и читается.

И вот я не то чтобы об этой точке зрения или, точнее, подходе не знала. Скорее полностью не принимала его в расчет. А теперь думаю, что в это есть рациональное зерно размером со слоновью голову.

А ведь говорили мне умные (и добрые тоже) люди. Это ПОРНУХА, Окраина. Отвали со своим ценным мнением, не мешай людям, которые дрочут, прям как хочут.

Ну и вот я и думаю: может правда отвалить? И почему отвалить не получается. Нельзя почему-то так просто взять и.

[Mactalla]

да, литература. отдельный ее жанр.

[Бентен]

banlieue, я не знаток, поэтому перечитал определение литературы, нашел там много мне ранее неизвестного - но такого признака, как ЦЕЛЬ НАПИСАНИЯ - не нашел ))
наличие авторства, письменное, а не устное, словесное, а не синтетическое или синкретическое, имеющее само по себе социальное значение... все! )

[banlieue]

Mactalla, ну мне бы хотелось по-прежнему считать, что литература, и соответственно иметь право оценивать

[banlieue]

Бентен, думаю это сидит где-то в районе социального значения. Социальное значение романов Де Сада, или Лолиты немного более другое, чем у анонимных порно-рассказов на соответствующих ресурсах. И вот цель написания (и читания) где-то там, один из факторов, как мне кажется.

[Mactalla]

banlieue, я в видовом смысле))
ну они выполняют скоре психологическую функцию. то есть да, многие из них для дорча и порнуха.
но они не перестают от этого быть художественным (пусть и в весьма отдоленном прближении) произведением.
Короче, это шлак. но это шлак литературный. написанный кем-то.
а вообще я за то, что все относительно. мне плевать на то, что хотел сказать фикрайтер. я воспинимаю то, что он написал именно так, как хочу. как мне нравится. как я это вижу.

[Бентен]

плюсую к словам Mactalla

[banlieue]

Но КАК ЖЭ ТАК! Я же хочу не относительного, а абсолютного же подхода! То есть, хорошей аргументации за одну из точек зрения, конечно.
Вот честно, Маки-тян, это не очень помогает. Я и сама могу сказать, что не такая малая часть из них вполне себе литература, и надо смотреть в каждом конкретном случае.

*

И я даже могу сформулировать критерий как наличие-отсутствие идеи. Ну вот если в произведении говорится о изнасиловании девственницы стадом кентавров в качестве предлога, чтобы поговорить о жизни и любви, это уже литература, а если с целью нувыпонимаете, то конечно нет. Но это же тонкий довольно момент. Но это же замучаешься его каждый раз отслеживать! А хочется же чтобы квадратно-гнездовым способом, чтобы или-или.

Ну вот, или это порно, а я как идиотка ищу там всё время литературных достоинств, которых там, вестимо, как черных кошек в темной комнате, или это всё же литература, и я могу спокойно посылать на крыть аргумент "каждый дрочит, как он хочит", тем что это тогда шоколадный Иисус (а что, универсальный образ же).

А то я вдруг и внезапно увидела в этом аргументе смысл и логику. Действительно, какого черта придираться к порно? Язык? Образы? Сюжет? не смешите.

[Mactalla]

banlieue, все. я поняла в чем беда, кажется. у нас проблема с дифинициями.
щас постараюсь ответить на вопрос.
смотри, если фики пишутся исключительно для дроча, то нафиг их выкладывать и ждать реакции (а всегда же, я по себе знаю, выложишь три своих предложения и ждешь ждешь ждешь, когда же тебе хвалебных комментов накидают). ты же подрочил, написавши. собственно цель достиг. так нечего еще и постфактум обнародовать.
а если ты выкладываешь их на всеобщее обозрение и ждешь - ждешь - ждешь, то все, упс, ты ориентировочно превращаешь свой фик в общеоступное произведение искусства. А это значит, что окружавющие могут подходить к нему с той же линейкой, что и к всем прочим вещам такого рода. То есть приходить в комменты и писать: НУ ЧТО ЗА СТИЛЬ, БЛЯДЬ, НУ КАКИЕ ТАКИЕ ТОМНЫЕ ГУБЫ НА АЛЕЮЩЕМ ЛИЦЕ? и т.д.
ну автор разумеется, может сколько угодно успокаиваться: я для себя это писал.
выложил - тепри.
вот)

[Бентен]

Mactalla, + много!

[Mrs Bumblebee]

Пришла в комменты сказать одно, пока читала комменты, забыла, что хотела сказать, зато теперь у меня есть другое. Почему фанфикшен так привязывается к «подрочить»? Ведь есть фикшен, в котором и сюжет, и характеры, и многатысяч слов (закроем глаза на то, что фикшен этот может быть дерьмом в с той же вероятностью, что текст-«дрочилка»), а герои не то, чтобы в постель запрыгивать, а даже за руки не держатся. Как тут все фики одинаково оценивать?

[banlieue]

Mactalla, публичность и доступ как критерий, это было бы хорошо, но слишком просто.
Выкладывают его с одной стороны для фидбэка (реже ещё для каких ништяков), а с другой стороны чтобы и остальные могли подрочить. Но! они расчитывают на соответствующий, порнушный, фидбэк.

Речь не о том, что выложенное порно нельзя критиковать вообще, если признать его не литературой, но порно. Его в этом случае не логично критиковать, подходя с литературной меркой (как я постоянно делаю, и кажется, я это зря). Его надо критиковать, если оно того достойно, по меркам критики порно. Дрочибельны ли герои, ситуации, эмоции, выдержан ли пресловутый рейтинг. Удалось ли вызвать половое возбуждение у читателей в итоге. Если этому помешал чрезмерно заштампованный язык и отсутствующий стиль написания, вполне можно (или нужно, или даже нельзя удержаться) об этом сказать. Но в ключе: не возбуждает это.

Но критиковать его как произведение литературы просто ГЛУПО, поскольку оно им не является.

Мне ещё вот это кажется очень справедливым:
мне плевать на то, что хотел сказать фикрайтер. я воспинимаю то, что он написал именно так, как хочу. как мне нравится. как я это вижу.
Очень по-нашему, по-интровертски.
Разумеется, я не подхожу ни к одной книге, рассказу и т.п. с ножом "а что хотел сказать этим автор". Фишка в том, что если он действительно хотел что-то сказать, это будет понятно. Вот сам факт, что у него есть такое желание. Когда это замечаешь, ощущаешь как вопрос без ответа, как загадку. И начинаешь искать ответ, что же там такое есть. Иногда находишь, ещё более иногда верно находишь, что там автор задумал.

И вот тут возникает это субъективное восприятие, о котором ты пишешь. В том числе ощущение литературности текста. Ну да, в каждом конкретном случае интуитивно определяется. И даже можно это проанализировать и в таком виде изложить. Но в каждом конкретном случае, что очень обидно, поскольку разбираться лень, а хочется уже сразу перейти к тому, что (не) понравилось.

А я споткнулась на том, что иногда текст определяется как внешне литературый, но именно что безыдейный, если не считать идеей подрочить. Я пытаюсь его за это покритиковать, ибо по литературным меркам это несколько фи! а они И НЕ СОБИРАЛИСЬ делать литературу (ну даже сетературу). Автор и не упражнялся в более-менее изящной словесности. С самого начала всё было не про это.

[banlieue]

Аня Монастырских,

Пришла в комменты сказать одно, пока читала комменты, забыла, что хотела сказать, зато теперь у меня есть другое.

Это у меня каша в голове. Когда меня что-то волнует, я выражаюсь очень косноязычно. Не дисциплинированное мышление. Я, конечно, тренируюсь, но исходные данные очень слабые.

Почему фанфикшен так привязывается к «подрочить»? Ведь есть фикшен, в котором и сюжет, и характеры, и многатысяч слов (...), а герои не то, чтобы в постель запрыгивать, а даже за руки не держатся

Это всё само по себе не исключает порнушости, т.е. полового возбуждения как основной цели текста. У нас тут как бы женское порно, с ним всё немного сложнее. С тем же успехом можно дрочить на чувства, ситуации, отношения, причем всё это очень и очень разнообразно, и далеко не всегда предполагает описания непосредственно секса. Флафф-порно всё равно порно.

Как тут все фики одинаково оценивать?

Я не хочу их все оценивать одинаково. Я хочу иметь обоснованное право гордо игнорировать утверждения типа "это же просто фандроч", "каждый дрочит, как он хочет", "вас просто что-то не возбуждает, а у меня встал". Ну или (этого не хочу, но смирюсь) обоснованно убедиться, что обсуждать фанфики в принципе - к товарищам по свинг-клубу (а в особо пиковых случаях к сексологу), но уже не ко мне.

[Mactalla]

banlieue, ты ужасно милая!
а я ужасно неряшливая в аргументах. и правда, ужасно субъективна. и поэтому зря полезла что-то доказывать. просто я для себя любой текст определяю как литературу - это профдефформация, наверное, - и потому к нему предъявляю требования как к тексту. основное: херово написано, конечно. я в этом вообще фашист.
обычно я автору этого не говорю, правда. но про себя именно так думаю обязательно.

[banlieue]

Mactalla, спасибо Правда я не поняла, чем заслужила, но очень приятно.
Я, конечно, не воспринимаю это как "ты полезла что-то доказывать". Я и сама что-то ничего не могу доказать самой себе, потому что

я для себя любой текст определяю как литературу

вот и я так всегда делала, пока внезапно не подорвалась на описанной здесь идеологической мине. Вот пытаюсь с этим что-нибудь сделать, или хотя бы успокоиться, не сделав в итоге ничего. Пока не выходит.

обычно я автору этого не говорю, правда. но про себя именно так думаю обязательно.

Вы всегда, вы всегда так делаете! Не говорите. Вас реально надо упрашивать чтобы вы такое сказали. Обычно к вам такие упрашивающие в очередь строятся, как вы это делаете?! исключительно Достовский скилл.

[Mactalla]

banlieue,

Правда я не поняла, чем заслужила,

вот этой своей тягой к объективности. меня это просто очаровывает. я-то цинично в существование объективности не верю((

вот и я так всегда делала, пока внезапно не подорвалась на описанной здесь идеологической мине.

ну слушай, мало же кто любит, когда его критикуют. мы же все на самом деле невротики, которым сложно переживать что-то подрывающее и без того хлипкую уверенность в себе. то есть, я вот я всегда очень тяжело это переживаю. нет, я веду себя как надо в таких случаях. но переживаю все равно плохо.

Вы всегда, вы всегда так делаете!

вот потому что скажешь человеку гадость, он расстроится, начнет мучаться, а тебе потом с этим жить( чистый эгоизм

как вы это делаете?!

они просто не ждут от тебя гадостей(((

[banlieue]

Mactalla, объективность чем хороша, в неё не обязательно верить, она придет и отработает с тем же успехом и по неверящим.
Вообще, абсолютная субъективность такой же нонсенс, как абсолютная объективность. Я относительно объективна, но это, разумеется, искажается моим субъективным восприятием, следовательно, я также относительно субъективна. Вопрос как всегда в соотношении.

они просто не ждут от тебя гадостей(((

Ага, никто не ждет. Даже болевые БЭ расслабляются и не ждут.

вот потому что скажешь человеку гадость, он расстроится, начнет мучаться, а тебе потом с этим жить( чистый эгоизм

Это вы зря. Он расстроится, потом поработает над собой. Лучше станет. В том числе лучше будет жить. И ему и с ним.

[Mactalla]

banlieue,

Я относительно объективна, но это, разумеется, искажается моим субъективным восприятием, следовательно, я также относительно субъективна. Вопрос как всегда в соотношении.

да, все верно. просто я когда-то на себя как-то решла всегда полагаться)))

В том числе лучше будет жить. И ему и с ним.

я раньше голову себе о стенку разобью от того, что он живой человек по моей вине страдает.
нет, правда, совершенно физически не могу переность ситуацию, когда сделала кому-то больно. это, кстати, тоже, кажется, вариант невростении))

[banlieue]

Mactalla, по-моему полагать свое собственное мнение по-умолчанию скорее субъективным, чем скорее объективным, как раз и значит себе не верить и на себя не полагаться.

Вообще, что всегда нравилось в условно "субъективистах", так это как всегда чувствуешь себя в разговоре сукой наивной и глупенькой среди циничных и мудрых. Это прекрасно, а то я уже не слишком часто переживаю такой опыт.

Эти человеки довольно прочные. Вот я например, чего только не перенесла, хотя и нежная, как цветок. Кроме того они ещё и довольно черствые создания. И так-то легко им страданий не причинишь. Ну, не как правило. Это на дайри безмерные страдания по негативному мнению в свой адрес очень распространённая поза. Что-то я в неё опять же не верю, как ни пытаюсь, не особо получается.

[Mactalla]

banlieue,

полагать свое собственное мнение по-умолчанию скорее субъективным, чем скорее объективным, как раз и значит себе не верить и на себя не полагаться.

а вообще в этом что-то есть, да.

Это прекрасно, а то я уже не слишком часто переживаю такой опыт.

о! обращаяся))

Эти человеки довольно прочные. Вот я например, чего только не перенесла, хотя и нежная, как цветок. Кроме того они ещё и довольно черствые создания. И так-то легко им страданий не причинишь. Ну, не как правило.

ну все рвано, этот процесс для меня самой болезненный до ужаса. так что я как-то не очень готова.
останусь лучше лицемерной сукой))

[Бентен]

долго думал
к выводу пришел такому
никто не может запретить кому угодно иметь свое мнение о чем угодно - и даже высказывать его. в том числе - в лицо.
никто не может отказать кому угодно в праве в ответ на критику сказать "да пошел ты со своими критериями"...
где-то так

[Mactalla]

Бентен, ну с этим и не поспоришь))

[Бентен]

Mactalla, я просто пытался найти опору для желания banlieue

иметь обоснованное право гордо игнорировать утверждения типа "это же просто фандроч"

)) и вдруг его действительно не нашел. Только не в применении к фанфикам, а в применении К ЧЕМУ УГОДНО ВООБЩЕ.
любая критика строится на желании удовлетворять неким критериям. Если набор критериев не совпал - упс.

[banlieue]

Бентен, это несколько более широкое обобщение, чем требовалось. Так можно и до основного вопроса жизни, вселенной и всего договориться. Но мне понятна такая точка зрения. чистый волюнтаризм